Revolver réglementaire 1873...français...a t'il sa place ici ?

HYPERION a écrit:Ce sont des armes très bien conçues, avec une belle mécanique et finition. Dommage cependant que les munitions soient anémiques... notamment face au 45 COLT...

Et nous n'avons pas fait mieux avec le modèle suivant 1892... qui faisait bien pâle figure face au redoutable Luger en 7,65 para et 9mm para.

c'est le problème récurant de l'armée Française.
Si tu continues l'histoire Hyperion, en 1970/1971: j'étais tireur d'élite dans les commandos FFA et m'entrainais au début avec un pistolet MAB50 9mm qui m'arrachais à chaque tir le dessus de la main droite avec le mouvement de culasse. Par contre, pour le tir longue distance le MAS 49/56 MSE tenais bien la comparaison avec le M16 des Américains lors des concours inter-alliés, mais ces derniers avaient l'air tellement plus modernes ! Et je ne parle même pas des US 17 qui nous servaient à l'instruction.
Fort heureusement, je suis arrivé à me faire une place enviée et être doté du Colt 45 ACP, pour le tir de combat qui lui était un vrai régal (mais non réglementaire pour les concours inter-armes)

Je suis un peu revenu sur ce point, de la faiblesse des munitions françaises de 11mm 73 et 8 mm 92, que je partageais auparavant.

En particulier en ce qui concerne le 11 mm 73 (un calibre ".45, donc) par rapport au .45 Colt.

Il faut considérer le domaine d'utilisation, qui déterminait les spécifications des armes et calibres, par le "Comité de l'Artillerie de Vincennes" (dont l'héritier est en quelque sorte la "Direction Générale à l'Armement" : DGA pour les initiés).

Les besoins de l'armée française n'étaient pas les mêmes que ceux de l'armée US, et si on peut regretter à juste titre que ce fameux Comité n'est pas retenu la proposition du concepteur de l'arme, en diminuant "encore" la puissance de la cartouche, il faut tout de même admettre que cette arme, et sa munition, ont parfaitement remplis leurs rôles dans les conflits auxquels elles ont été utilisées, à l'époque.

La "Royale" (c'est le surnom de la marine de guerre française, très soucieuse de ses traditions datant d'avant la Révolution), elle, a privilégié une version plus énergique de cette munition, de façon à conserver le même genre de cartouche dont elle disposait avec son 1870 "Marine"

Certes, pas de "guerre européenne" (qui viendra plus tard, en 1914), mais pas mal de conflits "coloniaux" (en Afrique ou en Asie) ou de "défense d'intérêts commerciaux" (comme en Chine) au cours desquelles ce revolver (et sa munition) ont "fait le job". Les utilisateurs ne s'en plaignent pas, en tous cas on n'en trouve pas spécialement "trace" dans les rapports militaires de l'époque.

Il en va de même pour le 1892 (un "chef d'oeuvre" d'armurerie ...ce qui n'est pas forcément suffisant pour une arme réglementaire, il faut le reconnaitre), dont les effets "antipersonnel" étaient bien suffisant.

C'est plutôt l'apparition d'armes "semi-auto" (les "pistolets, comme le P08, apparu de fait dès 1900...les suisses l'ont adopté cet année là, sous la désignation de "P 0") qui vont le rendre complétement obsolète.


L'avantage principal d'une munition de puissance "moyenne" (d'aucuns diraient "faiblardes")? plus facile à maitriser pour des utilisateurs moyennement entraînés, et du moment que c'est "létal", c'est bon de guerre.

N'oublions pas qu'à ces époques, pour les armées européennes (contrairement à celle des USA, ou à leurs "polices" diverses), le révolver n'est qu'une arme "secondaire", utilisée à (très) courte distance...et ça reste valable pour le conflit de 14-18.

D'ailleurs, les français, lorsqu'ils ont eu un très gros besoin d'armes de poing pour les combats dans les tranchées, ont commandés et achetés des armes (les "fameux" pistolets" RUBY, par exemple) en calibre 7,65 mm.

Ils auraient pu, tout aussi bien, choisir un calibre plus "puissant", lors de ces achats à l'étranger.


J'ai d'ailleurs souvenir d'un "ancien cavalier" de la Grande guerre qui racontait qu'il préférait son 1892 en 8 mm au Colt 1911 en .45 ACP qu'il avait "touché" en remplacement lorsqu'il avait intégré le corps des chars d'assaut, car il appréciait peu le recul de ce dernier.

Jeppesen a écrit:Je suis un peu revenu sur ce point, de la faiblesse des munitions françaises de 11mm 73 et 8 mm 92,  que je partageais auparavant.

En particulier en ce qui concerne le 11 mm 73 (un calibre ".45, donc) par rapport au .45 Colt.

Il faut considérer le domaine d'utilisation, qui déterminait les spécifications des armes et calibres, par le "Comité de l'Artillerie de Vincennes" (dont l'héritier est en quelque sorte la "Direction Générale à l'Armement" : DGA pour les initiés).

Les besoins de l'armée française n'étaient pas les mêmes que ceux  de l'armée US, et si on peut regretter à juste titre que ce fameux Comité n'est pas retenu la proposition du concepteur de l'arme, en diminuant "encore" la puissance de la cartouche, il faut tout de même admettre que cette arme, et sa munition, ont parfaitement remplis leurs rôles dans les conflits auxquels elles ont été utilisées, à l'époque.

La "Royale" (c'est le surnom de la marine de guerre française, très soucieuse de ses traditions datant d'avant la Révolution), elle, a privilégié une version plus énergique de cette munition, de façon à conserver le même genre de cartouche dont elle disposait avec son 1870 "Marine"

Certes, pas de "guerre européenne" (qui viendra plus tard, en 1914), mais pas mal de conflits "coloniaux" (en Afrique ou en Asie) ou de "défense d'intérêts commerciaux" (comme en Chine) au cours desquelles ce revolver (et sa munition) ont "fait le job". Les utilisateurs ne s'en plaignent pas, en tous cas on n'en trouve pas spécialement "trace" dans les rapports militaires de l'époque.

Il en va de même pour le 1892 (un "chef d'oeuvre" d'armurerie ...ce qui n'est pas forcément suffisant pour une arme réglementaire, il faut le reconnaitre), dont les effets "antipersonnel" étaient bien suffisant.

C'est plutôt l'apparition d'armes "semi-auto" (les "pistolets, comme le P08, apparu de fait dès 1900...les suisses l'ont adopté cet année là, sous la désignation de "P 0") qui vont le rendre complétement obsolète.


L'avantage principal d'une munition de puissance "moyenne" (d'aucuns diraient "faiblardes")? plus facile à maitriser pour des utilisateurs moyennement entraînés, et du moment que c'est "létal", c'est bon de guerre.

N'oublions pas qu'à ces époques, pour les armées européennes (contrairement à celle des USA, ou à leurs "polices" diverses), le révolver n'est qu'une arme "secondaire", utilisée à (très) courte distance...et ça reste valable pour le conflit de 14-18.

D'ailleurs, les français, lorsqu'ils ont eu un très gros besoin d'armes de poing pour les combats dans les tranchées, ont commandés et achetés des armes (les "fameux" pistolets" RUBY, par exemple) en calibre 7,65 mm.

Ils auraient pu, tout aussi bien, choisir un calibre plus "puissant", lors de ces achats à l'étranger.


J'ai d'ailleurs souvenir d'un "ancien cavalier" de la Grande guerre qui racontait qu'il préférait son 1892 en 8 mm au Colt 1911 en .45 ACP qu'il avait "touché" en remplacement lorsqu'il avait intégré le corps des chars d'assaut, car il appréciait peu le recul de ce dernier.

Voilà qui est intéressant !
MAis il est vrai que lorsque l'on a pas l'âme destructrice, un revolver en petit calibre secoue beaucoup moins qu'un semi auto en gros calibre, de par la puissance de la munition, si on prend en exemple le 45 Auto, et l'effet de la culasse qui en rajoute à la tenue en main.

A l'armée on nous apprenait que les calibres des armes militaires européennes étaient de préférence 'petits' et 'légers' pour BLESSER l'ennemi et ne PAS LE TUER.
En effet un homme blessé devait être évacué par deux autres qui ne pouvaient donc plus riposter aux tirs.
Un homme mort restait sur place sans que l'on s'en soucie.


Maintenant tous les calibres sont 'uniformisés OTAN'


...

Vitesse de laballe du 1873 : 130 m/S , portée par la sute à 190 m/S

Vitesse d'une balle de45 sortie d'un Saa : 260 M/S

Effectivement , un 92 face à un P08 . . . .

Longue carabine a écrit:     Vitesse de laballe du 1873 : 130 m/S , portée par la sute à 190 m/S

    Vitesse d'une balle de45 sortie d'un Saa : 260 M/S

    Effectivement , un 92 face à un P08 . . . .

oui LC. il n'y a pas photo finish: 1/45acp 2/ P08 3/ 92 4/ pistolet à amorce

Cependant, le "principal" étant de toucher l'adversaire...l'utilisation d'un "fort" calibre ne garanti pas davantage le résultat du tir qu'un plus "petit" (voir moins...

(à l'impact, bien sûr...c'est autre chose )

Le problème c'est qu'il faut appuyer comme un sourd sur la détente du 1892 ( J'ai du mal ! ! ! ) alors qu'avec un P08 ; une fois armé Poum poum poum poum pou . . . etc . . .

Steve , je me rapelle du moment ou l'armée' a adopté le Famas : Titre du Maine LIbre : " L'armée se met au 22 long rifle " ( ! ! ! ! )

Jeppesen a écrit:Cependant, le "principal" étant de toucher l'adversaire...l'utilisation d'un "fort" calibre ne garanti pas davantage le résultat du tir qu'un plus "petit" (voir moins...

(à l'impact, bien sûr...c'est autre chose )

Le résultat seul compte. Toucher n'arrête pas forcément le protagoniste et en ce sens les petits calibres n'ont que peu d'efficacité. Le pouvoir d'arrêt étant le plus efficace.
Certes, la morale militaire et les conventions internationales le réprouvent, mais c'est un fait !
Exemple récent à l'échelles du temps et des guerres, Au Vietnam, le M16 de dotation US après un certain temps de constat d'inefficacité à été remplacé par les bons vieux gros calibres à fort pouvoir d'arrêt pour plusieurs raisons dont la balistique dans un environnement ou les balles déviaient de leur trajectoires en touchant des branchages dans la jungle et quand elles touchaient leur cible elles n'empêchaient pas souvent l'adversaire de continuer à se battre. Un exemple parmi tant d'autres. En clair, en maximisant la comparaison avec un 22 mag si tu ne touche pas un organe vital, le lapin court encore, tu lui fait le même impact avec du 44 mg tu ne pourras pas t'en faire un chapeau de Davy Crockett.

C'est vrai, mais nous parlons d'armes de poing, dont l'usage est très restreint, dans les faits, contrairement au "fusil", qui est "l'arme de base" d'une armée (dans l'infanterie, en tous cas, et donc pour la plus grande "masse" d'hommes en uniforme, pendant très longtemps...la guerre "moderne" ayant pas mal changé un certains nombres de données).

Pour le M16, il y avait "d'autres problèmes" que le calibre pour justifier de sa (relative) inefficacité: d'une part des défauts de conception, entraînant une fiabilité sujette à caution, surtuot sur un champ de bataille comme le Vietnam: boue, pluie, etc...). Mais surtout l'usage qu'en faisait la troupe, mal formée, ou pour le main "stressée" euphémisme) par le type de combat imposé par ses adversaires (et auquel elle était plus que mal préparée), en "mitraillant" littéralement "à l'aveugle" tut en restant à couvert: si on ne "vise" pas un tantinet, on a vraiment peu de chance de toucher la cible, même avec une arme full-auto.

A noter que le M 16 est restée comme arme principale de l'armée américaine (et aussi vietnamienne du sud) pendant tout le conflit, (et l'est encore maintenant dans beaucoup d'autres conflits comme: Irak, Afghanistan, et quelques autres), soutenue il est vrai dans certaines actions par des armes plus "anciennes" aux calibres "plus lourd".

Mais on s'éloigne du sujet

Le 9 mm est "beaucoup plus moderne" que le 8 mm 92, et bien qu'il soit né peu après, il est d'une autre "génération". Et le "P 08" est incontestablement une arme bien supérieure au 1892 en terme d'efficacité.

Néanmoins, le 1892 a fait son job dans les tranchées, à courte distance, tout comme le "Ruby" en 7,65 mm.


Ce qui est regrettable, c'est que les responsables de l'armée français de l'époque ait continué dans cet espèce de déni, et que la modernisation de l'armement léger du soldat français ait été si long que, lorsque le second conflit mondial arrive, la grande majorité des troupes se retrouve avec le même armement que leurs pères, quelques 30 ans plus tôt, les armes "modernes" arrivent au compte-goutte, le lancement de leur fabrication étant récent, malgré une adoption de ces matériels quelques années auparavant (et bien trop tard, de toute façon) !

Jeppesen a écrit:C'est vrai, mais nous parlons d'armes de poing, dont l'usage est très restreint, dans les faits, contrairement au "fusil", qui est "l'arme de base" d'une armée (dans l'infanterie, en tous cas, et donc pour la plus grande "masse" d'hommes en uniforme, pendant très longtemps...la guerre "moderne" ayant pas mal changé un certains nombres de données).

Pour le M16, il y avait "d'autres problèmes" que le calibre pour justifier de sa (relative) inefficacité: d'une part des défauts de conception, entraînant une fiabilité sujette à caution, surtuot sur un champ de bataille comme le Vietnam: boue, pluie, etc...). Mais surtout l'usage qu'en faisait la troupe, mal formée, ou pour le main "stressée" euphémisme) par le type de combat imposé par ses adversaires (et auquel elle était plus que mal préparée), en "mitraillant" littéralement "à l'aveugle" tut en restant à couvert: si on ne "vise" pas un tantinet, on a vraiment peu de chance de toucher la cible, même avec une arme full-auto.

A noter que le M 16 est restée comme arme principale de l'armée américaine (et aussi vietnamienne du sud) pendant tout le conflit, (et l'est encore maintenant dans beaucoup d'autres conflits comme: Irak, Afghanistan, et quelques autres), soutenue il est vrai dans certaines actions par des armes plus "anciennes" aux calibres "plus lourd".

Mais on s'éloigne du sujet

Le 9 mm est "beaucoup plus moderne" que le 8 mm 92, et bien qu'il soit né peu après, il est d'une autre "génération". Et le "P 08" est incontestablement une arme bien supérieure au 1892 en terme d'efficacité.

Néanmoins, le 1892 a fait son job dans les tranchées, à courte distance, tout comme le "Ruby" en 7,65 mm.


Ce qui est regrettable, c'est que les responsables de l'armée français de l'époque ait continué dans cet espèce de déni, et que la modernisation de l'armement léger du soldat français ait été si long que, lorsque le second conflit mondial arrive, la grande majorité des troupes se retrouve avec le même armement que leurs pères, quelques 30 ans plus tôt, les armes "modernes" arrivent au compte-goutte, le lancement de leur fabrication étant récent, malgré une adoption de ces matériels quelques années auparavant (et bien trop tard, de toute façon)  !

Tout à fait d'accord Jeppesen, je me suis un peu emballé sur le sujet en comparant choux et carottes, les armes de poings et les fusils et leurs fonctions correspondantes.
Il est important de placer chaque arme dans son contexte et son histoire.

Ceci dit, j'aurai préféré avoir un P 08 qu'un 1882 dans la main (un de "récup pris "sur l'ennemi, quoi )

Et ça ne se faisait pas ?
J'imagine qu'après une avancée, on ramassait ce qui trainait sur les soldats ennemis restés sur le champ de bataille ?!?
Sauf erreur, le calibre 9 para a été adopté pour la majorité des pistolets-mitrailleurs parce que les munitions trainaient un peu partout.

Lone Rider a écrit:Et ça ne se faisait pas ?
J'imagine qu'après une avancée, on ramassait ce qui trainait sur les soldats ennemis restés sur le champ de bataille ?!?
Sauf erreur, le calibre 9 para a été adopté pour la majorité des pistolets-mitrailleurs parce que les munitions trainaient un peu partout.

ce fut effectivement la démarche Allemande lorsqu'ils ont conçu le pistolet mitrailleur MP40 Schmeisser dans le soucis de standardisation des munitions

Jeppesen a écrit:Ceci dit, j'aurai préféré avoir un P 08 qu'un 1882 dans la main (un de "récup pris "sur l'ennemi, quoi   )

n'ayant jamais tiré avec un 1882, je ne saurais dire, mais par contre ayant tiré avec le P08 et le Colt 45 1911, mon choix pour ce dernier est figé. Plus fiable, beaucoup moins d'enrayements et puissance accrue. Après, esthétiquement et prise en main, ça se discute.

Moi je préfère et de beaucoup , le Lüger p08 ,ou mieux P04 ( Celui de  de la marine ) : Pourquoi ? ? ? ?  Prise en main : idéale sur le Lüger -Précision : Elle n'est plus à démontrer ( J'ai battu un Glock avec mon P04 ( Le type ; un militaire ,était ivre rage ! ! ! ! ) Portée :Bien supérieure à celle du Colt car sa munition est plus légère tout en restant un " gros calibre  ". Enrayages : NEANT si ont lui offre "SA MUNITION " , soit le 9 mm LUGER , et non le 9 mm parabellum trop épais et qui provoque des enrayages à l'éjection , car il " serrre " trop dans la chambre ) . ( Le 9 mm Lüger est un 8,58 mm . . . ). . Coêffiient de choc : Avantage au Colt , non , au Harper Ferry de calibre 58 ! ! ! ! On revient aux armes à poudre noire ! ! ! !

J'avais 2 "P08" (j'en ai revendu 1 à un ami qui "bavait" dessus..et qui se reconnaitra si il lit ces lignes ): une arme qui fonctionne très très bien, et très précises, avec les munitions "standard" de 9 mm.

Sa réputation de "fragilité" ne lui ai venue qu'après la seconde guerre mondiale, du fait de l'utilisation de munitions de 9 mm prévues pour les pistolets-mitrailleurs plus "pêchues" que le 9 mm "standard".

Si il a été remplacé par le P38 par la suite, c'est que sa fabrication était plus longue et couteuse que celle du P38...qui s'est révélé plus fragile à l'usage que son prédécesseur !


Pour ce qui est du Colt 1911, j'en avais également 2 (j'en ai revendu un), et j'ai aussi un S & W 1911 (que j'aime appeler "l'Hommage tardif" de S & W à COLT ), qui est donc un "clone" du Colt 1911, comme en ont fabriqué beaucoup d'autres marques armurières depuis des lustres.

C'est une arme que j'utilise souvent (le COLT, pas le S & W que j'utilise moins, bien qu'il soit parfait), ne serait-ce que pour la pratique du "Wild Bunch".

Je tire des centaines de cartouches tous les ans avec


J'adore le calibre .45 ACP et le Colt 1911 (A 1, en l'occurence), mais si je devais n'en choisir qu'un, je prendrai le P 08

Pendant qu'on y est ("un peu" hors sujet avec une arme de 1911...mais donc "limite" Old West" si on se réfère au flm de Sam Pekingpah, "The Wild Bunch" ("La Horde Sauvage"), voici le Colt 1911 que j'utilise régulièrement.

Oui, je sais, il brille....comme....





C'est la version que COLT appelle: "Ultimate Inox" (à juste titre. Heureusement le dessus de la bande de visée, entre hausse et guidon, est "mat" )


Je n'aime généralement pas trop les armes nickelées ou trop "brillantes", mais là, j'avoue avoir eu un coup de coeur

Jeppesen a écrit:Pendant qu'on y est ("un peu" hors sujet avec une arme de 1911...mais donc "limite" Old West" si on se réfère au flm de Sam Pekingpah, "The Wild Bunch" ("La Horde Sauvage"), voici le Colt 1911 que j'utilise régulièrement.

Oui, je sais, il brille....comme....





C'est la version que COLT appelle: "Ultimate Inox"  (à juste titre. Heureusement le dessus de la bande de visée, entre hausse et guidon, est "mat"   )


Je n'aime généralement pas trop les armes nickelées ou trop "brillantes", mais là, j'avoue avoir eu un coup de coeur  

un coup de coeur qui peu se comprendre.
Comme toi, je n'affectionne pas trop les armes clinquantes, et non plus le bronzage noir profond. Mais parfois ce coup de coeur te prend, va savoir pourquoi.
J'ai utilisé un temps un vieux (mais pas trop à l'échelle de sa longue histoire)1911 phosphaté vert mat. Une finition assez atypique. c'est assez particulier d'aspect

Sauf erreur, le phosphaté vert mat est le bronzage des 1911A1 de la 2e guerre. Le mien est un Colt de 1943 et si on regarde bien, il y a 2 teintes : l'une pour l'avant jusque devant le pontet et une autre, très légèrement différente pour l'arrière. Comme si on avait fait un bain en 2 fois avec une ligne de démarcation entre les 2.
En plus de ce Colt 1911A1, je possède un Lüger DWM de 1917, un Mauser C96 de la 1e guerre aussi et un revolver Nagant 1895. De quoi avoir une arme de poing de tous les camps !
Je n'ai pas de préférence.... pourquoi un "père" devrait-il choisir parmi ses "enfants" ?

Oui, effectivement, mais il me semble en avoir déjà vu avec cette "finition"...(reconditionnement soviétique ? je ne sais plus...).


Par contre, j'ai pu admirer chez un ami un Colt 1911 (de la première production, pas un A1), qui faisait parti de la commande de l'armée française lors de la 1ère guerre, environ 5200 armes si mes souvenirs sont bon, et destinée à équiper les équipages des nouveaux "chars d'assaut", en 1917.

Superbe finition "bleutée" comme COLT savait les faire à l'époque. Les armes ayant été "sorties" des chaines de fabrication commerciales, et non militaires, et traitées comme une commande "privée", elle étaient mieux "finies" et ajustées (mais là, c'était volontaire de la part de l'armée US, pour qu'elles soient moins sensibles à l'introduction de corps étrangers) que celles de l'armée US.

Tiens, ça me manque ça, une arme de poing russe, mais chez nous, c'est "classé", et avec notre "quota" de limitation à 12 armes, faut faire des choix ! (sinon, j'ai deux MOSIN-NAGANT, un fusil et une "carabine", mais là, c'est juste soumis à déclaration, pas de "quota ).

le 1911 que j'évoquais était phosphaté vert dans son intégralité. C'est d'ailleurs le seul que j'ai vu dans cette finition.

Sompteux Colt Nickelé ,qui m'aurait fait de l'oeil ! ! ! ! Il est vraiment magnifique ! ! ! ! J'en ai vu un ; une fois phosphaté" vert " : A garder pour les collectionneurs de 1911 , et 1911 A1. . .

    Perso , il me reste un Colt 1911 A 1 " airsoft " de chez Cybergun ( Vieilli " Old " ) , car je n'ai plus d'autorisation disponible . . . . Toutes ces armes ne sont pas " hors sujet " , car utilisées pendant la révolution Mexicaine " dont les films la relatant sont bel et bien des "  ouesterns " ( Dixit Béru ) . . . .

Ils sont, effectivement, à la période "charnière" entre l'ancien et le nouveau "monde" (en terme de "modernité", et non plus d'éloignement).

Si l'on prend le cas d'un jeune officier de cavalerie, ayant servi sous les ordres de Pershing, alors colonel, lors de l'intervention américaine au Mexique, suite à l'occupation (temporaire) d'une ville nord-américaine par les troupes de Pancho Villa au Nouveau-Mexique, dans les années 1913, il est doté d'un de ces nouveaux Colt 1911.

Il avait pour habitude de franchir régulièrement la frontière mexicaine, et de se rendre dans des "cantina", pour se faire une idée de l'ambiance (et sans doute pas qu'en terme politico-diplomatique...). Un jour, suite à une fausse manipulation de son Colt 1911 (sans doute devait-il "l'exhiber" un peu pour impressionner ses camarades de comptoir mexicains, il a tiré un coup de feu bien involontaire...

Que c'est-il passé ensuite ?

Il a décidé de reprendre un bon vieux Colt 1873 SAA, comme auparavant, comme arme de service !

Au fait, quel était le nom de ce jeune officier ?

Il était promis à une belle carrière au cours de la seconde guerre mondiale. il s'appelait...George Smith PATTON Junior


Et son Colt SAA 1873 à crosse d'ivoire est célèbre dans le monde entier ! (n'est-ce pas, Steve ? )