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Patibulaire
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 12:00
Vous avez dû souvent voir dans les westerns les carabines "trapdoor" modèle 1873 qui on t équipé la cavalerie américaine. Mais il est beaucoup moins connu qu'il y a eu un pistolet conçu sur le même système.

En effet, ce cher général William Tecumseh Sherman était, comme nombre de ses confrères militaires, persuadé que les armes pouvant tirer plusieurs coups n'avaient d'autre utilité que de gaspiller des munitions. C'est pourquoi, en 1868, il demanda à l'arsenal de Springfield de fabriquer 2 prototypes de pistolet à système "Trapdoor" pour équiper la cavalerie.

Ce pistolet à un coup était chambré en ".50-45-450" (s'il vous plaît, ne me demandez pas à quoi correspond le "450"). Fort heureusement, il y avait quand même à l'intendance quelques militaires un peu plus évolués qui pensaient que le revolver à 6 coups était quand même plus efficace, et le projet de Sherman tomba donc à l'eau.

Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield 2023-125
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 12:19
.

Il fallait aussi surement avoir un poignet bien solide et musclé pour jouer de ce pistolet... et celui qui se prenait le projectile ne devait clairement pas demander son reste !!! 

Belle pièce ...

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Johnny Reb
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 14:52
Une hérésie du point de vue militaire à cette époque,  connaissant l'efficacité du "6 coups", mais néanmoins arme très élégante du point de vue esthétique.
Je pense que le "450" pourrait correspondre au diamètre de la balle. Sinon : 45 = calibre nominal - 50 = 50 grains de poudre (il arrivait que certains calibres soient dénommés de façon différente, ex. 56-50 des Sharps)  - et 450 le diamètre effectif du projectile. Mais bon, je peux me tromper. Et avec 50 gr de poudre, bonjour le poignet car cette charge correspondait aux cartouches pour la carabine Trapdoor de la cavalerie.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 14:57
Johnny, le calibre est toujours le premier nombre dans la dénomination des cartouches américaines. Donc ici on a un calibre .50 avec 45 grains de poudre. Mais alors, qu'est ce que le 450 qui suit ?

Quant au 56-56 ou au 56-50 des Spencer, là c'est tout à fait particulier car Spencer prenait uniquement en compte le diamètre à la base d'une part, et au collet d'autre part de l'étui. Ainsi, le 56-56 des Spencer 1860 signifiait que l'étui était cylindrique avec un diamètre de .56 alors que le canon était de calibre .52.

Sur la Spencer 1865, l'étui avait un diamètre de..56 à la base et 50 ou .52 au collet (l'étui était donc tronconique)  et le canon était de calibre .50. On pouvait ainsi chambrer indifféremment du 56-52 ou du 56-50.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 18:05
Pat il y a quelques chose qui m'échappe : le fusil Trapdoor est un calibre .45-70, la carabine Trapdoor de cavalerie est en .45-50 (donc une charge moins forte) et il aurait été chercher un calibre .50 pour une arme de poing ????
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 18:17
Eh oui Johnny. Comme je l'ai dit le premier chiffre des cartouches américaines désigne toujours le calibre et le second la charge de poudre, à la seule exception du cas Spencer évoqué plus haut.

Voici d'ailleurs un tel pistolet proposé à la vente par R.I.A. avec la confirmation du calibre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être que du fait de la charge moins forte que sur la carabine voulaient-ils ne pas trop perdre de puissance d'arrêt en adoptant un plus gros boulet ?
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 18:23
50 = le calibre
45 = la charge de PN en grains
450 est le poids de balle en grains.
Pour un pistolet, c'est du "lourd".
Puisque nous sommes en 1868, le calibre des trapdoors est le 50-70 avec une balle de 425 grains.
Mais, on fait facilement faire varier le poids de la balle en essayant par exemple, un autre profil d'ogive.
Donc, il n'est pas anormal que Sherman propose ce même calibre.
Le 45-70-405 est venu en 1873. Là, c'est le poids de balle d'origine mais, qui variera aussi avec le temps et les nécessités, passant souvent vers les 500 grains.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 19:43
Merci Lone Rider ! C'est là qu'on reconnaît le tireur, qui peut nous dire à quoi correspond ce "450".
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 20:11
Je sais qu'i existait un " 450 British (Adams et Webley ) qui "chaussait " du 11,43 mm en calibre millimétrique . Rapprochement ? ? ? ?
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Dim 26 Fév - 21:16
Aucun mon cher LC. Là le 450 est le poids de la balle en grains et pas le calibre.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 10:10
C'est vrai qu'on peut confondre un calibre .450 (= 11,43 mm) avec un poids de balle de 450 gn, l'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre pour la même munition.
Les calibres anglo-américains sont exprimés en centièmes de pouces (36, 38, 44, 45, 50) ou en millièmes de pouces (357, 450).

Quand on recharge soi-même, on parle en millièmes de pouces pour le calibre réel de la balle.
Un exemple : le calibre .45 peut correspondre à du .452 (.45 ACP), du .454 (.45LC) ou du .458 (.45-70).

Quand on parle de calibre (= diamètre), il est intéressant de faire précéder par un point qui représente notre virgule mais, sans mettre le 0 comme nous le faisons dans notre système métrique.
.45 = 0,45
On retrouve  ce point (et non une virgule) sur nos petites calculettes.

Le poids de balle est toujours exprimé en grains (= gr ou gn). Cela permet d'avoir des nombres entiers et d'éviter des décimales.
La conversion est assez simple : 1 gramme = 15 grains.
Pour un calibre donné, par exemple le .45-70, on peut recharger avec des poids de balles différents : 405 gn d'origine, 500 gn, 350 gn, etc.
Extérieurement, la cartouche est quasi identique mais, c'est l'enfoncement de la balle dans la douille qui sera différent si la balle est lourde et donc, plus longue que si elle avait été légère.
Là, c'est souvent une affaire de goût du tireur.
Une balle légère va sans doute aller plus vite mais, va perdre de son inertie alors qu'une balle lourde va être plus lente mais, maintenir plus longtemps sa vitesse.
Dans une arme Express, la balle va être assez légère mais, très rapide.

Dans le système américain d'appellation de calibres, le premier chiffre est le calibre (= diamètre), le 2e est le poids de la PN en grains et l'éventuel 3e, le poids de balle en grains aussi :
.44-40-200
.45-70-405
Mais, puisque l'on peut faire varier le type de balles, le 3e chiffre est souvent absent.

J'espère avoir été assez complet ?!?
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 10:21
C'est plus que clair, c'est limpide ! Merci Lone Rider pour les explications détaillées.

Je me suis toujours demandé pourquoi il y avait autant de variantes de calibres, de types de munitions, de poids de balle (et de trous de balle aussi)... Je suppose que chaque fabricant d'arme a essayé d'imposer ses munitions pour ses différentes armes mais ça doit être un peu plus compliqué que ça.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 10:44
Non, c'est quand même un peu ça : chercher à imposer le calibre que l'on a mis au point alors qu'il y avait un autre quasi jumeau.
Question d'orgueil sans doute et aussi de brevets.

Mais, il a aussi eu des fabricants comme Colt qui ont adapté leurs armes (le SAA 1873) à plein de calibres d'autres marques, histoire de vendre davantage d'armes.
Le meilleur exemple pour le SAA est l'adoption en 1878 du calibre 44-40 de la Winchester 1873.
A noter a contrario que Winchester n'a jamais adopté le 45LC de Colt dans ses carabines.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 11:01
Un très bel et très clair exposé, Lone Rider !

Une chose cependant m'interpelle : j'aurais pensé qu'une balle légère aurait conservé sa vitesse plus longtemps qu'une balle lourde et non l'inverse. Comme quoi...
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Lun 27 Fév - 12:40
La balistique, c'est compliqué !
Une balle légère emmagasine moins d'énergie de par son poids mais, une balle lourde subit davantage la gravitation terrestre.
Donc, il faut trouver le subtil équilibre entre poids, vitesse et distance de tir.
Alors, au niveau des tireurs, ça se résume à des essais et encore des essais !
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 12:49
ça dépend du profilé de la balle...Du 6mm Bench Rest qui fait à peine 7 grammes en poids, peut aller très loin et très vite et tout droit. Pour une carabine c'est à plus de 300m, avec un Contender(arme de poing monocoup) 200m et ça à plus de 800m/s, voir plus.
7 grammes c'est pas du lourd; mais avec la vitesse, ça tape.
Comme le dit Lone Rider, c'est une histoire de physique. Répartition de la charge selon l'étui et la munition...
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Lun 27 Fév - 13:38
C'est sûr qu'à 800 m/s, la petite balle légère du 6 BR va aller très loin et faire un carton à 600 m dans une cible de la taille d'un petit cochon.
On arrive toutefois à ces vitesses qu'avec des poudres pyroxylées modernes.
En poudre noire, c'est ou plutôt, c'était plus limité.
Par exemple, la 44-40 d'origine était annoncée à 400 m/s.
C'est aussi pourquoi la tendance des 150 dernières années a été la réduction des calibres.
Le 5,56 mm est le calibre militaire d'aujourd'hui.
Pendant la guerre de Sécession : 14,75 mm.
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Lun 27 Fév - 16:27
Patibulaire a écrit:..... j'aurais pensé qu'une balle légère aurait conservé sa vitesse plus longtemps qu'une balle lourde et non l'inverse. Comme quoi...

Un exemple assez concret qui me vient à l'esprit : prenons un fusil de chasse à canons lisses de calibre 12 et une carabine rayée en 45-70.
La charge de plombs (grenaille) du fusil de chasse est de 32 g, la balle de 500 gn de 45-70 pèse 33 g donc, c'est très comparable.
La vitesse à la bouche est de 350-370 m/s pour les 2 armes.
Tout le monde s'accordera pour dire que la portée des petits plombs du fusil de chasse sera assez limitée.
La portée utile à la chasse ne doit sans doute pas dépasser les 50-60 m, même si le petit plomb reste dangereux au-delà.
La balle du 45-70 va avoir une portée de +/- 2 km grâce à l'énergie emmagasinée.
La comparaison est volontairement exagérée entre du petit plomb qui ne pèse que 2 gn et une balle qui en pèse 250 fois plus mais, c'est parlant !

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Lun 27 Fév - 17:32
Alors la " 450 " pèse 28,80 g puisqu'un grain pèse o,o64 g. . . .Pouahhhh ,cela me rappelle mon professeur de mathématiques qui me semblait parler en serbo-croate
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Lun 27 Fév - 17:33
OK Lone Rider, mais le canon rayé de la carabine ne joue-t-il pas un rôle important dans la stabilisation de la balle pour augmenter sa portée utile ?
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Lun 27 Fév - 18:24
Si mais, pas tellement pour la portée, ça joue surtout dans la précision en stabilisant la trajectoire.
Par contre, il faut davantage de poudre en tir à balle dans un canon lisse. Comme si la balle sortait du canon si facilement que la poudre n'a pas le temps de lui donner de la vitesse et donc, de l'énergie.

Dans mon exemple, ce qui compte, c'est le poids de la balle comparé aux petits plombs, les 2 sortant à une vitesse identique pour les 2 armes en question.
Sans entrer dans les détails, la vitesse combinée au poids de la balle donne l'énergie cinétique qui s'exprime en joules ou en kgm.
De par son poids, un gros projectile va avoir davantage d'énergie qu'un plus léger à la même vitesse de départ.
Un gros camion lancé à 100 km/h qui va faire plus de dégâts qu'une petite voiture à la même vitesse.
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Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield Empty Re: Le pistolet "trapdoor" de l'arsenal de Springfield

Lun 27 Fév - 18:45
Merci Lone Rider, je vois que tu connais ton sujet. Pour ma part, j'ai fait du tir de compétition pendant des décennies, mais en armes modernes c'était de l'air comprimé, de la .22 ou du .38 spécial et du .45 ou du .50 en armes à silex ou à percussion. Je ne me suis donc jamais penché sur les problèmes de rechargement ou de balistique.
LC
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Lun 27 Fév - 19:37
Mes copains sortaient leur caculette au stand ,et moi je changeait de visée sur mon support .A terme ,nous tirions aussi bien les uns que les autres . . . .
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Mar 28 Fév - 8:30
Faut pas croire que je tire en faisant de la balistique avec ma calculette.
Je tire essentiellement en faisant des essais et encore des essais de façon empirique.
Souvent je finis par y arriver en obtenant une bonne précision mais, parfois, je rame longtemps.

En fait, je me suis intéressé au côté plus théorique lorsque j'ai cherché à comparer la puissance des calibres PN Old-West.
On parle de 44-40 et de 45LC ou de 45-70 et de 45-90 mais, c'est quoi la différence en pratique ?
Alors, j'ai rassemblé des données et j'ai rédigé ce tableau :
Tableau Cartouches Old-West
Johnny Reb
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Mar 28 Fév - 8:54
Ouah !!! Une compilation de dingue que tu nous as fait là cher Lone Rider. Un grand bravo et merci. On va enfin pouvoir s'y retrouver plus aisément dans cette myriade  de calibres US. Et ça m'évitera de poser des questions bêtes la prochaine fois.
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